Márciusi Charta – aláírók jobbról

( A szólás szabadsága, M1, 2007.05.13. )

Az aláírók közül Náray Szabó Gábor kémikus professzorral vitázik Des­sewffy Tibor szociológus a stúdióban.

A műsorvezető Baló György: A proletárdiktatúra szelídebb korszak­nak tűnik a mai dúlásokhoz képest. – Írja Csoóri Sándor egy új szelle­mi frontra felhívó levelében, amelyet 118, főleg jobboldali érzelmű ér­telmiségi írt alá. Mit kívánnak, és mire juthatnak a Márciusi Chartával? Az aláírók közül Náray Szabó Gábor kémikus professzorral vitázik Des­sewffy Tibor szociológus.

Értelmiség a magasban, Csoóri Sándor szerint a politika hitelét vesztette, a nemzetnek ismét a szellem embereire kell hallgatnia. Márciusi Charta aláírók jobbról. Mozgalom lesz?

Csoóri Sándor úgy gondolja, hogy nagyon sokak elégedetlenségét képes költőien megfogalmazni. Nyolc napja megjelent levelével Márciusi Chartát, ha úgy tetszik, a politika fölött működő mozgalmat, nemzeti szellemi felsőházat alapít. Írásához már 118, többnyire jobboldali érzelmű értelmiségi csatlakozott. Egy idézet. "Aki értelmiségnek tartja magát, nem azonosulhat ezzel a kormánnyal, hanem megtesz mindent annak érdekében, hogy azok a megtévesztett jóhiszeműek, akik még e kormányban hisznek, hasonló következtetésre juthassanak, hisz valójában az ő kezükben van a döntés." Eddig az idézet.

Két értelmiségi vendégünk van most. Egy aláíró, Náray-Szabó Gá­bor professzor, kémikus, egyetemi tanár. – Jó estét kívánok.

Náray-Szabó Gábor: – Jó estét kívánok.

Baló György: – És Dessewffy Tibor szociológus. – Jó estét kívánok.

Dessewffy Tibor: – Jó estét kívánok.

Baló György: – Professzor úr, mi a menetrend? Most mi fog történni?

Náray-Szabó Gábor: – Nem tudom, őszintén szólva, én csak aláíró vagyok, tehát nem szervezem a dolgot, de az az érzésem, hogy további megmozdulások lesznek, konferencia, hogyan tovább, mit lehetne tenni. És én azt gondolom és szeretném is, hogyha szélesebb körre kiterjedne ez az együttműködés.

Baló György: – A szélesebb kör az mit jelent?

Náray-Szabó Gábor: – Jobbal, liberális, tehát mindenféle pártállást én a magam részéről megszólítanék. Mert föl kell ismerni, valóban baj van.

Dessewffy Tibor: – Én irigykedve hallgattam az előző beszélgetést.

Baló György: – Melyiket?

Dessewffy Tibor: – Amit Bajnai Gordon és Pelczné folytatott, mert annak volt egy logikus alaptónusa. Nem a mi beszélgetésünkre utalok, mert reményeim szerint ennek is az lesz az alaptónusa.

Baló György: – Muszáj, hogy legyen.

Dessewffy Tibor: – De azért az a manifesztum, amit itt Csoóri Sándor kibocsátott, aki költő, ebben az esetben hát a líra nem logika. Tehát most lehet azon élcelődni, hogy mondjuk, akárhova nézünk, korhadozik az ég fölöttünk, mint az üresen maradt istállók mennyezete – nézzünk fel, itt korhadozik? De nem akarom elironizálni a dolgot. Nyilvánvalóan egy tisztességes emberi szándékból fakadó aggodalom fogalmazódik meg itt egy lírai nyelven. De azért mégis csak, ugye hogy a klasszikus mondta, a népben, nemzetben, alanyban és állítmányban is kell gondolkozni. Itt van két olyan állítás, amit hát nem nagyon lehet elfogadni. Tehát amikor Csoóri Sándor arról beszél, hogy a demokrácia úgy vonult végig, mint a szovjet hadsereg Magyarországon, és ugyanolyan módon zsákmányolja ki és rabolja ki az országot, ezt szerintem nem lehet elfogadni.

Baló György: – Professzor úr?

Náray-Szabó Gábor: – Egy tudományos ténnyel hadd kezdjem. Az emberi agynak két féltekéje van. A jobb, meg a bal. És az egyikben van a logika, a másikban meg az érzelem. Állítólag ez az érzelmi félteke 85 %-át teszi ki az agyműködésnek. Tehát igenis az érzelmek, az indulatok azok nem egyszer meghaladják a logikát, és ezt látjuk Magyarországon is. De én úgy látom, hogy van oka ezeknek az indulatoknak, mert bizony most elég súlyos problémák merültek föl.

Dessewffy Tibor: – Igen, de valahogy mint hogyha

Baló György: – Mi a második? Bocsánat, mert az előbb kettőt mondott.

Dessewffy Tibor: – A második az pedig a 89-es tárgyalásos rend­szerváltásnak a cáfolata. Ez a jobboldal(on) egy nagyon régóta és egyre erősebben jelenlevő gondolat, hogy '89-ben ott követtük el a hibát, hogy tárgyalásos módon rendeztük az átmenetet, és nem volt olyan felelős­ségvállalás, hogy Csoóri mondja, minden ebből fakad. Most az pedig a helyzetnek végképp az elképesztő iróniája, hogy ezt Szűrös Mátyás, Martonyi János és Pozsgay Imre állampárti funkcionáriusok írják alá. Tehát megáll az ember esze.

Baló György: – Nem, mert eddig a professzor úr vissza fog erre rea­gálni.

Náray-Szabó Gábor: – Hiányzott a katarzis. Tehát az a probléma, hogy hiányzott a katarzis, és hogyha valami mást akarunk csinálni, akkor ahhoz nagyon szükséges, hogy szembenézzünk a korábbi valónkkal, még esetleg a személyek is szembenézhetnek.

Baló György: – Professzor úr, milyen típusú katarzisra gondolnak?

Náray-Szabó Gábor: – Hogy belássuk, hogy a Kádár-rendszer nem mű­ködött.

Dessewffy Tibor: – De professzor úr, ebben teljesen igaza van. Az a baj, hogy ebben teljesen igaza van, nem ez van leírva ebben a szövegben. Én el tudom azt fogadni, hogy az aláírók közül, akik közül én néhány nevet tényleg megdöbbenve láttam, sokan osztoznak az érzelemben, de hát mégis az a szöveg, ami oda le van írva, az teljesen elfogadhatatlan, az kirekeszti – tehát azok az emberek, akik folyamatosan a párbeszéd szükségességéről beszélnek, deklaratív módon kirekesztik az ország egyik felét, mondván, hogy aki a jelenlegi kormányban lát valami fantáziát, nem pedig azt, hogy a szöveg mondja, hogy kéjjel tör a nemzet rontására, azoknak nincs helye

Baló György: – Tehát, ha jól értem professzor úr, itt az az állítás, ha jól értem, hogy Ön azt mondja, hogy mindenkivel keresik a párbeszédet egyfelől, másfelől azokat az értelmiségieket, akik még nem akarják ezt a kormányt holnap elkergetni, azokat tulajdonképpen nem tekintik értelmiséginek.

Náray-Szabó Gábor: – De azt nem mondanám, hogy nem tekintjük értelmiséginek, inkább azt mondanám, hogy kevesen vannak ezek. Tehát nagyon széles körben nagy az elégedetlenség a jelenlegi kormánnyal szemben, és alakul egy újfajta törésvonal, a 90 %-os többség és a 10 %-os kisebbség között. Itt ugyanis az önzésről és a szociális felelősségnek

Baló György: – Bocsásson meg, mi az a 90 %-os?

Náray-Szabó Gábor: – Én úgy látom, hogy a liberális rémálom – egyszer már itt elmondtam ebben a műsorban –, az azt jelenti, hogy végtelen önzés jelenik meg, és csakis a tőke szempontjai dominálnak. Ezt én mondom, aki nem vagyok híve a marxizmusnak. Ez azt jelenti, hogy szétroncsolódnak a társadalmi szövetek. A közmegegyezés, a tár­sadalmi tőke, mert mindent pénzre fordítunk le. Nem megy.

Baló György: – Elnézését, muszáj visszakérdeznem, hogy ez a 90-10 ez, még egyszer tegye meg, hogy nekem megmondja, hogy mi a 90-10?

Náray-Szabó Gábor: – Ez az én becslésem. De hallottam olyasmit például, hogy a szocialista pártban 75 % ellenzi a tagok közül ezt a több-biztosítós rendszert, aminek nem az a lényege, hogy több, hanem az, hogy privát.

Baló György: – Na, most át fogunk térni a napi politikára, attól tartok, hogy nem biztos, igen, tessék.

Dessewffy Tibor: – Semmi, nem, nem, ne menjünk bele. Próbáljunk visszamenni arra a racionális beszélgetésre, amit az előbb is folytattak.

Baló György: – Jó, hát menjünk.

Dessewffy Tibor: – Biztos van egy ilyen olvasat is, de azért hogy mondjam, ezt az olvasatot, az a kérdés, hogy az ember mennyire képes a saját véleményét egy olyan kontextusba helyezni, hogy mások valóság­értelmezését azt nem lesöpörni akarja, hanem abba a dialógusba kerül. Ez a szöveg erre teljesen alkalmatlan.

Baló György: – Professzor úr, nekem is lenne egy kérdésem, ha megengedi. Ez így szól, hogy – idézem: "ma bárhol járunk az or­szágban, mindenki panaszkodik, hogy a politika holtversenyében kell leélnünk az életünket. Az eldöntetlenség sorvasztó léthelyzetében." Ez azt jelenti, hogy Önök azt mondják – kérdezem, utasítsa vissza –, hogy általában a politika nem működik? Se jobb, se bal, se semmi? Semmilyen politika?

Náray-Szabó Gábor: – Ezt nem én mondom. Ezt az utca embere nagyon

Baló György: – Bocsánat, Ön aláírta ezt.

Náray-Szabó Gábor: – Avval egyetértek, hogy mondják. Egyébként sze­rintem se túlságosan jól működik a politika, de valahogy mégis csak működik.

Baló György: – De ez mindenféle politikának szóló bírálat? Ezt sze­retném érteni.

Náray-Szabó Gábor: – Nem. A jelenlegi magyar politika

Baló György: – A jelenlegi magyar minden résztvevőjének értelem­szerűen.

Náray-Szabó Gábor: – Hát ezt

Baló György: – Mert a politika holtversenye

Náray-Szabó Gábor: – Én szerintem nem minden résztvevőnek, mert én most azt mondom, hogy a jelenlegi kormányzat nem jól csinálja. De nagyon sokan mondják az utcán, akikkel találkozik az ember, hallja a véleményüket, hogy általában kiábrándultak a politikából, és például a civil szervezetek ezért erősödnek.

Baló György: – Tehát a professzor úr tétele az, hogy itt érik egy válság, és egyre többen ismerik föl, hogy érik egy válság.

Dessewffy Tibor: – Tiszteletben tartom a professzor úr véleményét. Én úgy látom, hogy megindult egy nagyon-nagy reformfolyamat, egy olyan reformfolyamat, amiben nincs tapasztalatunk. A médiának sincs. Szocio­lógusoknak sincs, hogy mit jelent az, amikor hat-hét alapvető ellátó rend­szer reformja történik meg. Ugyanakkor, ha már arról a 90-10-ről beszélünk, 90-10 van, de furcsa módon ez a 90-10 úgy áll fel, hogy az emberek 90 %-a támogatja azt, hogy legyen reform. A konkrét reform­lépéseket, azokat meg kell, hogy mondjam, azok vita tárgyát képezik valóban. Magyarázzák nagyon a kormánypártok népszerűség-csökken­tését. Ennél egyetlen dolog lenne rosszabb. Hogyha ezeket a reformokat ugyanúgy elmismásolnánk, mint az előző kormányok. Ez nagyon-nagy baj lenne.

Baló György: – De Ön nem most és nem itt fog értesülni arról, hogy sokan rosszul érzik magukat. Egyszerűen rossz a hangulatuk. Rossz a kedvük.

Dessewffy Tibor: – Nem, ez engem, valóban számomra egy ismert tény.

Baló György: – És hát, ugye a professzor úr lényegében erről beszél, ha nem is pontosan ezekkel a szavakkal. Ezt jól értem Öntől?

Náray-Szabó Gábor: – Így van, így van. És hadd mondjam azt, hogy fontos tétel, nem lehet a népet az akarata ellenére megváltani. Tehát

Dessewffy Tibor: – De hát itt pont erről van szó. Itt egy olyan szellemi elit

Náray-Szabó Gábor: – De hát most meg akarják váltani.

Dessewffy Tibor: – felső házat akarunk létre Nem, nem, nem. Itt pontosan, ugye van egy demokratikus rendszer. Ugye az európai demok­ráciák szabad választ, titkos és rendszeresen ismétlődő választójogi törvény alapján szervezett választások, hogy nyugszik ez a szisztéma. Most ez a szellemi felsőház, vagy nem tudom én micsoda, aki nem tudom honnan szerezné a mandátumát, nem tudom, milyen módon szeretne beleszólni a közügyekbe, ez lényegében abba a folyamatba illeszkedik bele, hogy a jobboldalnak komoly nehézsége van azzal, hogy a demokratikus intézményrendszer működését elfogadja akkor, hogyha nem ő nyer. Mivel a második választást vesztette el, ezzel a legkü­lönbözőbb furmányos úton jön vissza a legkülönbözőbb, amit már Sólyom László maga utasít el, mondván, hogy nem fog hozzányúlni az alkotmányhoz, akármennyire is követelik tőle.

Baló György: – Hát ez a dolgozat nem követeli, ez a levél nem követeli az alkotmány

Dessewffy Tibor: – Hát azt állítja, nem, nem, nem. Sólyom László azt is kimondta, hogy a 89-es tárgyalásos rendszerváltás egy olyan érték, amit nem szabad fölülírni.

Baló György: – Professzor úr, Öné a végszó azzal, hadd kérdezzek egyetlenegy dolgot meg. Hogy ezt, hát ezt mindannyian olvastuk, illetve legtöbben azt gondolom, olvasták, nem túlságosan – hogy mondjam csak Önnek – szigorú ennek a hangneme ahhoz, hogy igazából elkezdődhessen egy párbeszéd?

Náray-Szabó Gábor: – Ez lehetséges, de ilyen a hangulat. És azt kell mondanom, hogy ha demokráciáról beszélünk, akkor például a jelenlegi kórházprivatizáció, meg átalakítás, az nem nagyon demokratikusan megy. Azt mondják, csak ezt lehet választani, le kell nyomni a torkukon. Ez közmegegyezés, az a demokrácia. Akkor is, hogyha én vagyok a hatal­mon, megkérdezem a másikat.

Baló György: – Ennyire jutott most idő. Köszönjük, hogy eljöttek. Vár­juk Önöket máskor is.

Náray-Szabó Gábor: – Köszönjük szépen.